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 El Oráculo del Sur. Dudas

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MensajeTema: El Oráculo del Sur. Dudas   Jue Jul 21 2016, 17:27

Estoy leyendo -y releyendo- La Historia Interminable, y además de disfrutar como un enano, me detengo a reflexionar sobre algún que otro simbolismo que voy encontrando. Algunos se me estarán escapando y, en otros, escucho campanas sin saber dónde, así que comparto la reflexión para ver si alguien me aporta luz con sus opiniones (¡aviso de spoilers!):



Entiendo que Uyulala es la voz de la sabiduría, y las tres puertas que debe atravesar Atreyu en el Oráculo del Sur son las pruebas y requisitos necesarios para alcanzarla.

La primera es la Puerta del Enigma, en la que las esfinges desafían a quienes intenten pasar a descifrar todos los enigmas del mundo, y quienes fracasan quedan petrificados para la eternidad bajo su mirada. El gnomo friki de la ciencia, Énguivuck, no ha encontrado relación entre quienes lo consiguen o no, porque no depende del conocimiento, de la inteligencia ni de la nobleza de corazón. Cuando Atreyu se aproxima, se encuentra atemorizado y desconcertado por las esfinges; son hermosas y horribles al mismo tiempo, estáticas y cambiantes, parecen destruirse y reconstruirse (¿puede haber referencia a axiomas herméticos?) Yo interpreto que Atreyu supera la prueba porque no trata de descifrar enigma alguno, sino que asume aquello que le resulta incomprensible, se siente insignificante ante lo que contempla. ¿Tal vez Michael Ende nos estaba hablando de aceptar con humildad la existencia de tales enigmas como un primer paso, en lugar de intentar derrumbarlos pretenciosamente con lo poco que conocemos?

La segunda es la Puerta del Espejo Mágico, en el que uno debe enfrentarte a su propio reflejo y muchos huyen despavoridos ante la imagen que el espejo les devuelve. Atreyu encuentra a Bastián en su reflejo, y a pesar de su asombro, lo atraviesa sin conflicto; para el lector, la imagen de Bastián puede ser amable pero no es admirable, sino ese lado humano frágil y asustadizo que sin embargo Atreyu acepta sin enfrentamiento, y por ello tiene éxito en esa prueba. Yo entiendo que simboliza el autoconocimiento y la aceptación de uno mismo.

La tercera es la Puerta sin Llave, y es la que me deja más torcido. Está hecha de un material indestructible que reacciona ante la voluntad, y únicamente se abre ante quienes han olvidado y abandonado todo propósito de atravesarla. Y así sucede, la puerta no se abre hasta que Atreyu parece olvidar su intención y simplemente se limita a contemplar con curiosidad la propia puerta... ¿Qué quería simbolizar Ende con esto? ¿Tal vez que no puede pretenderse la sabiduría para alcanzarla? ¿o acaso es algo más espiritual, y está hablando del final de la vida, ese punto en el que olvidamos lo que somos y entonces es cuando podemos ser (saber) todo?

En fin, aquí os dejo mis pajas mentales, me gustaría saber cómo entendéis esta parte quienes hayáis leído el libro. Un abrazote.
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javi
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Jue Jul 21 2016, 19:33

Saludos cogito, me siento genial cuando veo a alguien igual de loco como yo con esa obra de arte…sabes que hoy no puedo extenderme mucho, pero prometo la semana próxima hacerlo más, pero para abrir boca te dejo un link que escribí hace un tiempo…
 
https://www.tarotymagiablanca.com/t35210-las-tres-puertas-_by-javi_?highlight=las+tres+puertas
 
Seguro no responde a todas tus dudas y quizás hasta en algunas cosas ni yo mismo coincida, pero para que tengas para un par de “pajas” seguro da jejeje…
 

Un abrazo


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CogitoErgoSum
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Vie Jul 22 2016, 00:39

Mil gracias, Javi, había usado el buscador con poco acierto, ofuscado con la palabra "Oráculo"...

Lo que me queda meridianamente claro de ese post es que La Historia Interminable tiene muchas lecturas, como tantas veces has dicho. Me he centrado en la sabiduría como propósito de ese capítulo por aquello de que Uyulala es su voz, y al pensar en simbolismos sobre "sabiduría" ni me he planteado los del "propósito", bastante más amplio. Leyendo tu explicación y los comentarios de los compañeros, comprendo que ser tan literal con La Historia Interminable permite contemplar un bonito árbol, pero una mínima parte del bosque...

Tu analogía con los trabajos de amor me viene al pelo (de hecho, creo que muchos encontrarían útil ese post en la sección de amarres). Si todavía cabe el debate, aún tendré que darle un par de vueltas al asunto porque preveo nuevas dudas. Y en efecto, me da para alguna paja más que el porno Very Happy

Abrazote.
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Vie Jul 22 2016, 14:36

Después de empaparme de ese post, voy dejando por aquí otra reflexión y dudas.

En cualquier caso y apoyándome en el debate con Flynn, creo entender que las esfinges de la Puerta del Gran Enigma no juzgan nuestro motivo, sino nuestra razón, que es la misma que decidimos nosotros antes de venir, que olvidamos justo al llegar y que podemos recordar durante nuestro trayecto. Tendríamos libre albedrío para intentar cruzarla, pero las esfinges sólo serían consecuentes con nuestra decisión y no podríamos atribuirles la responsabilidad de concedernos o privarnos de la oportunidad de enfrentarnos a las demás puertas...

La analogía con los trabajos mágicos de amor me parece totalmente sólida, pero ¿podría llevarse el simbolismo a cualquier otro terreno, a cualquier otra lucha al margen de la magia? Si así fuese, ¿cómo podemos saber que estamos ante las esfinges? Son el primer paso, pero ¿cómo sabremos si ellas han puesto un abrupto final a nuestro periplo o si ni siquiera nos hemos expuesto a ellas? Se me ocurre pensar que uno siempre se enfrenta a las esfinges: si las atraviesa es porque así lo ha decidido, y si no lo ha hecho por haberse abandonado a la languidez, es que ya le han petrificado con su mirada... ¿tiene sentido?

Sobre la Puerta del Espejo Mágico, la reflexión de Lyk me ayuda a entender que no sólo se trata de autoconocimiento y aceptación, sino también de superación, de liberar cargas, algo que debería ser en parte un empujón en la siguiente prueba.

Sobre la Puerta sin Llave, me encaja mucho mejor la expresión "no necesitar" que "no pretender" como planteaba. Entiendo que una vez superado el espejo, si uno se convierte en un ser completo, sin la obsesión ni la necesidad de completarse con aquello que desea, será tan capaz de ofrecer como de recibir y merecerá que esa puerta se abra para él.

Y ahora llegamos al templo de Uyulala y nos toca lidiar con sus versos. Podemos descubrir que hemos logrado nuestro objetivo, que no lo hemos hecho o que ya no nos importa; es el momento de plantearse si ha valido la pena o no la travesía. Pero entonces, ¿acaso la respuesta correcta no debería ser siempre SÍ, puesto que existe esa razón que nos condujo a ella? Porque si fuese NO, ¿no sería comprensible volver la vista a las Esfinges y reprocharles: "vuestro trabajo era pararme los pies, ¿qué tipo de broma ha sido ésta?". Quizá si la respuesta sea NO, es que aún estamos perdidos en la lírica de Uyulala y no superaremos esa última prueba hasta descubrir que, en el fondo, la respuesta siempre ha sido SÍ...

En fin, más pajas mentales... Si cabe continuar debate y creéis más apropiado que sea en el post original, adelante Very Happy

Un abrazote.
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Bonifacia
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Vie Jul 22 2016, 16:34

Cogito no hay un post en concreto que se hable de la historia interminable, si de debate mas ya haríamos uno en el que solo se hable de todos los capítulos 
te copio dos enlaces mas para lo de las pajillas, ahí va el material!!! Very Happy


https://www.tarotymagiablanca.com/t5376-atreyu-y-artax-en-el-pantano-de-la-tristeza?highlight=el+pantano+de+la+tristeza


https://www.tarotymagiablanca.com/t946-fragmento-del-capitulo-ix-la-ciudad-de-los-espectros-de-la-historia-interminable?highlight=la+ciudad+de+los+antiguos+emperadores


Abre las alas y siente la brisa.
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CogitoErgoSum
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Vie Jul 22 2016, 17:57

Muchas gracias, Boni Very Happy

El del Pantano de la Tristeza lo había leído, pero el otro no lo conocía y apuesto a que lo reflotaré cuando le de otra sosegada pensada a esa parte.

Besos!
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Pegasus
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Vie Jul 22 2016, 23:05

saludos
gran tema chicos
la verda esos post nunca los habia leido
creo que me toca volverlos a leer y auke ya tengo mas preguntas puffff

solo dejo una frase celebre de el autor

La Fantasía no es una forma de evadirse de la realidad, sino un modo más agradable de acercarse a ella. (Michael Ende - La Historia Interminable)

Posdata
espero poder tener la oportunida de leer el libro
Smile
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Vie Jul 22 2016, 23:19

Pues anímate a leerlo, pegaso, sería interesante tener también tu interpretación Very Happy

Boni, anímate tú también de una vez, piensa en el bueno de Fujur. Por cierto, ¿sabías que según la descripción del libro, Fujur tiene más en común con esto:


...que con esto?

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Pegasus
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Lun Jul 25 2016, 05:46

saludos Cogito

vale me haz animado a leerlo

bueno mejor a escuchar el audio libro jejejejjeje

https://www.tarotymagiablanca.com/t43075-la-historia-interminable-by-michael-ende#86355

la he subido al foro haver si otros se animan a escuchar
claro yo la conoci como "La historia sin fin"

voy por el capitulo 2
y pues lo escucho en cada momento que tengo tiempo

Recuerdo mucho la pelicula , claro Javi no le gusta jejejejej le gusta mas el libro
pero la pelicula la vi hace muchooooooo tiempo cuando era muy chico

yo siempre pense que el "dragon blanco" era un perro gigante
recuerdo que llore mucho cuando el caballo de atreyun se quedo estancado en el pantano, pero me ponia super contento cuando atreyun volaba, con su amigo Falkor
me alegraba  y me sigue alegrando con una sonrisa de lado a lado.

y que pasaria si cada uno de nosotros viviareamos  una vida similar a
"la historia Interminable" en alguna parte de este multiuniverso Shocked Shocked Shocked
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Miér Abr 12 2017, 16:45

Cogito, me he empapado el post y de nuevo el de las 3 puertas de Javi completo ( y veo un quid de la cuestion muy importante en la respuesta de Javi a Flynn sobre Razon y Motivo). Ante lo ultimo que planteas, de las respuestas Si o No (a valió la pena la razón para hacer esta travesía?) tras escuchar a Uyulala, se me viene a la cabeza una cosa que introduces...

Si la respuesta es sí, perfecto (razón y motivo están alineados)

Si la respuesta es no, las esfinges te dejaron pasar porque aunque tu pensabas que era la razon lo que me hizo a entrar, realmente las esfinges te dejaron entrar porque era tu MOTIVO. Ese es el pase de entrada, por tanto nunca se puede reprochar nada a las esfinges.

O sea, conectándolo con todo lo que explica Javi en el post de las 3 puertas, si el paso o no por las esfinges ya está "predeterminado" antes de bajar a este mundo, entiendo que es porque ese paso conduce siempre al MOTIVO.

Se me viene a la cabeza ahora, que las decisiones de la emperatriz infantil no siempre se comprenden (algunas se comprenden a posteriori)

No se si se me ha ido demasiado la cabeza, pero creo que esto cuadra.


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javi
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Jue Abr 13 2017, 17:31

Saludos, vas bien encaminada Lyk, y si, como dices y es una de las frases más repetidas por Ende, "las decisiones de la emperatriz infantil son difíciles de comprender" y claro no siempre se comprenden...


Un abrazo


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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Sáb Abr 15 2017, 02:00

Estupenda reflexión, LyK. Gracias por el comentario, Javi.

Recordando esta parte, ahora me encaja que la primera puerta pudiera ser atravesada tanto por necios como por sabios, por deshonestos o por nobles... Las esfinges no son juezas de vicios o virtudes, sólo responderían al motivo como propósito elegido por uno mismo antes de emprender el camino.

No sé si con acierto o sin él, pero con el tiempo y en síntesis he interpretado la segunda puerta del espejo mágico como una prueba de autoaceptación, y la tercera puerta sin cerradura, como aquella que requiere la llave del desapego.

Sin embargo, admito que el templo de Uyulala aún me genera dudas. Volviendo a la cuestión de si ha valido la pena el trayecto, estoy de acuerdo en que la respuesta es SÍ cuando motivo y razón están alineados. Pero, ¿y si no lo estuvieran? ¿No podría ser acaso la retórica de Uyulala el modo en el que nos desafía a entender que nuestras razones para estar ante ella responden a otro motivo que debemos descubrir -o mejor dicho, recordar-, aunque no fuésemos conscientes de ello? Porque entiendo el desconcierto cuando el resultado no es el que buscábamos, asumo que las decisiones de la Emperatriz Infantil sean difíciles de entender, pero creo que no son caprichosas en absoluto. ¿Responder NO significa haberse perdido en la Ciudad de los Antiguos Emperadores?

Abrazote.
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Mar Abr 18 2017, 09:22

Gracias Javi, es muy interesante todo lo que se puede sacar de estos debates.

Interpretando a la Emperatriz Infantil como a Dios, cuadra que sus decisiones sean dificiles de entender en la mayoria de ocasiones, porque como entender al todo, cuando solo eres una gotita de él?

Cogito yo tambien interpreto la puerta del espejo mágico como el entrar en uno mismo y aceptar todos los trozos rotos, miedos, inseguridades, etc. Por eso decian que se veria un monstruo: todo lo que se puede etiquetar como negativo en quien se mira en él. Ver eso no es nada agradable, vernos tal como somos, sin tapujos, sin excusas, y aceptarnos de verdad tal cual somos. Si nuestra imagen real nos causa rechazo, huiremos de la puerta del espejo. Solo cuando nos aceptamos con amor hacia nosotros mismos, podremos atravesarla.
Mencion especial merece el efecto que tiene en Atreyu el pasar por esa puerta, de repente no recuerda nada.. supongo que esto se de debe a que una vez superados miedos, complejos etc, lo que queda es la esencia pura.

Cogito tambien interpreto la tercera puerta como el desapego. Solamente cuando Atreyu lo ha olvidado todo y ha perdido la intencion de abrirla, se abre.

Sobre las preguntas sobre si razon y motivo no coinciden, y si vale la pena en ese caso el trayecto, Cogito, sigo divagando ya que Javi me dice que estoy en la linea acertada. Opino que todo lo que nos conduzca al motivo por el que bajamos valdrá la pena. Necesitamos la razon como empuje, como algo poderoso que nos hace armarnos de valor para intentar pasar entre las esfinges, algo "tangible" para nuestra mente, un objetivo, un propósito. Dado que al bajar a este mundo no recordamos porqué lo hicimos ni el motivo que tenemos, necesitamos la razon para que nos impulse a enfrentarnos a nuestros miedos. Si esa razon, no tendriamos nada que nos hiciera enfrentarnos a esos miedos, no tendria ningun sentido ir por allí. La razón es la "version terrenal" del verdadero motivo, la Verdadera Voluntad como la llaman en el libro. Por tanto la razon es importante para el proceso de pase hasta el templo, de hecho la veo fundamental. Fundamental es tambien el motivo, de manera aún más determinante, porque sin ir hacia tu motivo, no te dejaran pasar las esfinges.
Recordemos tambien la gran busqueda de Atreyu anterior hasta llegar a allí, sin más pistas que una frase, "dejandose llevar" hasta que aparecio allí.
Por tanto, una vez lleguemos a Uyulala, la respuesta sobre si valio la pena solo puede ser SÍ, porque nos lleva a nuestro motivo. Pero eso solo lo sabremos una vez estemos en el templo.

Javi, conectando con los amarres y como tú puedes abrir esta tercera puerta para nosotros en caso de que no podamos abrirla, no puedo evitar pensar en mi propia experiencia, y entiendo ahora porqué el apego y la dependencia emocional bloquean el acceso al templo, porqué yo no pude pasar sola esa puerta y tuviste que abrirla para mi. Y desde luego con más razon todavia lo que siempre nos dice, que tenemos que desconectar y centrarnos solo en cosas que nos hagan felices.
Entiendo que yo pasé por las tres puertas, la primera porque mi motivo me daba el pase entre las esfinges, la segunda porque interioricé quien era yo de verdad y lo supereré (esto no recuerdo como lo hice, no será que esta puerta también la puedes abrir tu con la limpieza?), y la tercera porque la abriste para mi... Pasé y conocí la verdad, la liberacion. Y si despues me perdi, me distraje y enredé en otras cosas, crei que estaba todo hecho y viví desde mi ego, ensuciándome cada vez más, alejandome de mi motivo, hasta que mi Atreyu (Javi) me tuvo que "dar por perdida" aunque sea temporalmente, por estar ciega,despues de intentar detenerme, llegando hasta las mismas puertas de la ciudad de los antiguos emperadores, hablando con el mono (de nuevo tú, Javi)..

Y pienso ahora en si necesito de nuevo pasar por esas tres puertas, pero esta vez sin que me abras la tercera, Javi, y por eso la razón que me hizo llegar hasta le puerta de las esfinges vuelve a aparecer en mi cabeza, para darme el tiron que neceito, que repita el proceso y aprenda lo que no aprendí la primera vez, la leccion mas dificil para mi, la que te abre la tercera puerta, esa que abriste para mi...
Porque la puerta de las esfinges, se abre solo por llevarme a mi motivo (por tanto entiendo que me volverian a dejar pasar), la del espejo, si una vez la pasé entiendo que esta segunda vez tambien lo conseguiria (siempre de tu mano, obviamente) y la tercera.. sería la que debo pasar sola.
Es más, sigo pensando y cada vez salen más cosas de mi cabeza.. A pesar de que ti me abriras la tercera puerta, no consegui mi razón hasta que no lo di todo por perdido y por tanto me desapegué del resultado..


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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Miér Abr 19 2017, 10:15

Gracias, Lyk. Al margen de trabajos de magia, por ahí iban también mis divagaciones y parece que estamos de acuerdo tanto en las interpretaciones como en las dudas.

Interesante cómo lo expones desde tu experiencia. La versatilidad de Javi da para peli de los Monty Python, si le toca hacer hasta del mono...

Un abrazote.
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Miér Abr 19 2017, 10:36

Desde luego, Cogito. Yo segun leo y releo la historia interminable veo a Javi en tantos papeles.. pero no me ha de extrañar, ya que antes de leerlo ya sentía que era mi faro en la oscuridad..

Seguiré subiendo los "desgranes de los capitulos" que vaya leyendo por segunda vez y detrás poniendo mis reflexiones, como hice hace poco del prologo en este post https://www.tarotymagiablanca.com/t44563-la-historia-interminable-michael-ende-prologo?highlight=prologo
Cogito ya que andamos en lo mismo me encantaria que comentaras tambien que te van suscitando.

No sabia que me iba a apasionar tanto este libro, y gracias a los debates que tenemos por aqui lo hace aun mas. Gracias Javi por descubrirmelo!!! Y desde luego por todo lo que posteas desgranando las enseñanzas e ideas que contiene. Ni que decir tiene que me encantaria que sigamos comentando el libro, aunque esa expresion se queda taaan corta para lo que quiero decir!!! Bajando en la madriguera del conejo sería mejor Rolling Eyes   study I love you


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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Miér Abr 19 2017, 11:05

Cierto Lyk, conste que tenía nota mental para comentar en tu aporte sobre el prólogo y me parece una idea estupenda que hagas un índice con lo que ya está en el foro y con tus próximos post sobre el libro.

Es cierto que La Historia Interminable parece cambiar según el momento en el que uno la lee y lo que pretenda encontrar, como si madurase con el lector y viceversa. Y resulta más revelador si se puede compartir lo que cada cual va encontrando.

Date la mente por follada, sin vulgaridades y siempre que cuente con tu consentimiento. Abrazote incluido.
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MensajeTema: Re: El Oráculo del Sur. Dudas   Miér Abr 19 2017, 16:31

Saludos, os leo y poco puedo añadir, vuestras preguntas las encuentro retóricas viendo que en el mismo párrafo os respondeis, no intervengo porque disfruto de este debate que tenéis " a dos"....me vais a llevar al "orgasmo mental", jejeje...

Y si cogito, este libro es EL libro como siempre digo, yo no sé ni las veces que lo he leído y cada vez descubro o más bien recuerdo algo nuevo...


Un abrazo


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